Nazizm, Apartheid ve Siyonizm üzerine

1985’te gazeteciler Raul Tuny ve Daniel Zadunaisky’in Arjantinli Troçkist önder Nahuel Moreno (1924-1987) ile gerçekleştirdikleri söyleşiyi okuyucularımızla paylaşıyoruz. 

Sizce kapitalizm 300-400 yıl, hatta daha fazla yaşayabilir mi?

Kapitalizm dönüşebilir ve yeni bir sömürü biçimine ulaşabilir. Wallerstein’ın yarı Marksist ekonomi okulu böyle bir olasılığın bulunduğunu belirtiyor ki, bence de bu olasılık tarihsel olarak ıskartaya çıkartılmış değil.

Yani kapitalizm, sosyalizm gelmeden de çöküşe uğrayabilir…

Evet, zaten tam da bu nedenle barbarlıktan söz edi­yoruz. Bizim “ya Barbarlık ya Sosyalizm” ifademiz, ilk bakışta bir slogan gibi görülür, oysa gerçekte olduk­ça derin bir teorik kavramı içermektedir. Kapitalizmin krizinin kaçınılmaz bir şekilde sosyalizme yol açmaya­bileceğini, pekala yarı-köle emeği biçimlerine dayalı, kapitalizmden çok daha kötü yeni bir sınıflı topluma yol açabileceği anlamına gelmektedir.

Bu anlamda Nazizm üzerine yürütülen çalışmalar son derece ilginçtir. Hitler olgusu ne yazık ki, Mark­sistlerce yeterince değerlendirilmemiştir. Hitler ırkçı­lığında, Hitler’in Yahudileri, Polonyalıları ve solcuları yolladığı çalışma ve toplama kamplarıyla bir yeni-köleci toplumun embriyonlarını görürüz. Yeni kölelik biçimleri altında yeni bir üretim ilişkisinin başlangıcı­dır bu.

Hitler, bu kölelik biçimlerini bir savaş esnasın­da düşman ya da fetih edilmiş olarak değerlendirdiği halklara uygulamıştı. Bu durum tarihte daha önce görülmüştü.

İlk olarak, Hitler savaştan önce bu kölelik koşullarını Yahudilere ve Alman solcula­rına uygulamaya başladı. Ardından bu yöntemi fetih edilmiş halklara ve özellikle de Slavlara yönelik olarak genişletti. Öte yandan, modern tarihte Nazi barbarlığının eşi benzeri yoktur. Birinci Dünya Savaşı’nda köle emeğinin kullanıldığı toplama kampları yoktur.

Bu olgunun tarihteki benzerlerine, kapitalizmin yükseliş döneminde ve özellikle de İspanyollar ve Portekizlilerce Amerika’nın fethinde rastlanır. Bu dönemde 60 ile 80 milyon yerlinin katledilmiş olması gerçek bir soykırımdır. Bu süreci, fethin ilk aşama­sındaki barbarlık düzeyinde olmayan kölelik takip eder.

İspanyollarca yerlilere uygulanan soykırım ile kapitalizmin başlangıç dönemi ara­sında ve sistemin çöküş aşamasında, Hitler’in Yahudi ve Slav halklarına uyguladığı soykırım arasında açık bir paralellik olduğunu düşünüyorum.

Ama Hitler, kapitalizmin başlangıç aşamasındaki bir başka etmeni daha derinleş­tirmiştir. Daha gelişmiş ülkelerin, dünyayı kendi kolonileri haline dönüştürme eğilimi­ni. Hitler, bu eğilimi ulusları, milliyetleri ve Avrupa halklarını sömürgelere dönüştür­menin bilinçli bir politikası haline getirmiştir.

20. yy’nin bir olgusu olarak Nazizm, kapitalizmin en eski eğilimlerini kuşanmakta ve geleceğe taşımaktadır. Kapitalizm var olmaya devam ettiği sürece, Hitler’in yaptık­larının da genelleşmesi mümkündür.

Yani tel örgüleri ve muhafızlarıyla çalışma kamplarının genelleşmesinden söz ediyorsunuz ?

Evet aynen bundan söz ediyorum.

Aparthayd Güney Afrika’daki ırkçı rejim) rejiminin yaygınlık kazanması böyle bir şey mi?

Her şeyden önce, Güney Afrika’daki beyaz azınlığın bu ülkedeki zenci çoğunluğa uy­guladığı politikanın, Güney Afrika’ya özgü bir durum olduğunu düşünmediğimi be­lirtmek istiyorum. Aynı politikayı İsrail devleti de Arap ve Filistin halklarına yönelik olarak uygulamakta.

Sorunuza dönecek olursak, Nazizm, aparthayd rejiminden ya da Siyonizmden çok daha vahşiydi. Üstelik tüm dünyaya hükmetmeye göz dikmişti. Kendisini aparthayd’ın Güney Afrika ve Siyonizmin Filistin’de yaptığı gibi bir ülke ya da bölge ile sınırlama­maktaydı. Ne Boer devleti ne de Siyonist devlet şu an ırkçı soykırım ve sömürü rejim­lerini her iki ülkedeki kapitalist sınıfın zayıflığından kaynaklı olarak, fiili etki alanlarının dışına taşıma niyetinde değiller.

Şuna inanıyorum ki, eğer Hitlercilik bir ya da iki yüzyıl yaşasaydı, Yahudiler ve solcular karşısında Nazi Almanyası’nda ve yine Yahudiler, Slavlar ve pratikte Germen olmayan tüm Avrupa’da biyolojik bir etkiye sahip olacaktı.

Eğer bu ırkçı rejimler varlıklarını sürdürürse aynı şey Boer devletinin hükümranlığı altındaki Güney Afrika’da siyahlar ve Siyonizm altındaki Araplar ve Filistinliler için de geçerli olacaktır.

Biyolojik bir etki derken neyi kastediyorsunuz?

Son dönemde, bazı gazetelerde Brezilyalı doktorların makalelerine rastladım. Bu ma­kalelerde, Brezilya’nın kuzey doğusunda yaşayan halkların bir ya da iki yüzyıllık kro­nik bir açlığın sonucunda, giderek cüce bir ırk haline geldiğinden, pigmelere dönüş­tüklerinden söz edilmekteydi.

Soykırım ve kölelik sisteminin, işçilerin ve aşağı olarak değerlendirilen ırkların üzerinde uygulanan vahşi aşırı sömürünün, Brezilya’nın kuzeydoğusunda yaşayan halkın maruz kaldığı bir ya da iki yüz yıllık kronik açlık koşullarının yarattığı sonuçlarla aynı etkileri gösterebileceğini düşünüyorum. Yani insanlığın fiziki ve entelektüel yıkı­mını kastediyorum. Nazizm, kapitalizmin ilk aşamasında uygulamış olduğu ve gelişim aşamasında bırakmış olduğu yöntemleri yeniden kuşanmıştır; bu deneyim, kapitaliz­min çöküş döneminin en derin eğilimini de bize göstermektedir… Hitler, eğer kapitalist sistem varlığını sürdürmeye devam ederse daha başımıza neler gelebileceğinin açık bir kanıtıdır; işçilerin kölece sömürülmesine, aşağı olarak değerlendirilen ırklara yö­nelik –Hitler’in Gestapo ve SS birlikleri aracılığıyla uyguladığı türden– devlet aygıtının olanca gücüyle uygulayacağı bir soykırım eşlik edecektir. Nazi türünden totaliter bir devletin olmadığı Brezilya’da karşı karşıya kalınan açlığın etkilerine yönelik vermiş olduğum örnek, kapitalizmin sözünü etmekte olduğum bu eğilimini bize yeterince açıklamaktadır. Dünyanın en kalabalık demokrasisi olarak övünülen Hindistan’da ya­şanmakta olan açlık ve sefaletin de demin altını çizdiğim türden etkileri olduğu söy­leniyor.

Nazizm ile aparthayd rejimi ve Siyonizm arasında paralellikler görüyorsu­nuz. Bu nedenden ötürü hiç Yahudi karşıtı olarak suçlandınız mı?

Evet Siyonist sol beni Yahudi karşıtlığıyla suçladı, özellikle de, Siyonist devletin yıkıl­ması gerektiğini belirttiğim için.

Bir Marksist olarak İsrail’in, Arap ve Filistin halklarına yaptığı gibi, bir başka ulusu sömüren ve ezen ülkenin proletaryasının da özgür olamayacağı fikrini sahipleniyo­rum. Yahudi işçi sınıfı kahramanca bir mücadele geleneğinin mirasçısıdır. Arjantin de dahil batı proletaryasının mücadelesinde birçok kahraman Yahudi devrimci başı çekmiştir. Öte yandan Yahudi işçi sınıfı, İsrail devleti tarafından köleleştirilerek zulme uğramakta olan Arap ve Filistin halkının yanında saf tutmadığı sürece, güçleneme­yecek ve onurlu geçmişini ileri taşıyamayacaktır. Soykırım, ilk kurulduğu günden, Lübnan’ın işgaline ve Sabra ve Şatilla kamplarındaki katliama dek daima Siyonizmin vazgeçilmez yöntemi olmuştur.

Bizi Yahudi karşıtı olarak adlandırmaları aslında, donanımsız kesimlere dönük bir tuzak içermektedir. Zira aynı mantıkla Nazi Almanyası’nın yenilgisini isteyen bir Al­man da Alman karşıtı olacaktır.

Sınıflar, uluslar, halklar ve ırklar açısından, sorunun yanıtı son derece basit, evet bana kalırsa oldukça basit; kim eziyor? Kim eziliyor? Bir Devrimci Marksist açısından sorunun yanıtı en az soru kadar basit. Ezenlere karşıyız ve ezilenlerle beraberiz, ezi­lenleri gerektiğinde önderliklerinin hatalarını belirtmekten vazgeçmeksizin, ölümüne savunuyoruz.

Arap terörizmi, tümüyle hatalı, yanlış bir taktik, meseleyi böyle ortaya koyuyoruz. Ama uğrunda dövüştükleri halkın çıkarlarını zedeleyen korkunç ve hatalı taktiklere de sahip olsalar bu savaşçıları savunarak, Arap ve Filistin halklarının yanında olmaya devam edeceğiz.vBizim açımızdan temel olan, söz konusu terörizmin, Nazi toplama kamplarındaki­ne benzer şartlar altında yaşayan Filistinli gençlerin umutsuzluğunun bir ürünü olma­sıdır. Bu kamplarda yaşamakta olanların fotoğraflarına bakın; derileri kemiklerine ya­pışmış durumda. Savaşın sonunda Buchenwald ve Auswichtz toplama kamplarından kurtulmayı başaranlarla aynı görüntüye sahipler. Bütün bu durumun kaynağı, tıpkı ilk dönemlerinde Alman halkının büyük çoğunluğunun desteğine sahip olan Nazi devleti gibi –ne yazık ki– İsrail halkı tarafından desteklenen İsrail devletidir.

Söz konusu kampların İsrail sınırları içinde ya da dışında bulunması bir önem taşımıyor. İsrail’in var olmaya devam etmesi, aynı zamanda Filistin halkının kendi topraklarından kovulması anlamına gelecek.

Boer devleti ile Nazizm arasındaki benzerlik de oldukça belirgin. Nazizm yalnızca solcuları tahrip etmeye girişmemiş, aynı zamanda başta Yahudi halkı olmak üzere, diğer ırklara karşı da en vahşi metotlarla bir iç savaş yürütmüştü.

Biz daima Nazizme karşı ilk saflarda dövüştük ve koşulsuz bir şekilde Yahudi hal­kını savunduk.

Bilinçli bir Devrimci Marksist olarak, sömüren bir ırka ya da ulusa mensupsak ezilen bir ulusa ya da milliyete karşı yürütülen bir savaşta daima devrimci yenilgicilik çizgisini benimseriz. En kötü ihtimalle, kendi ülkemizin ya da ulusumuzun yenilgisini savunuruz. Lenin, Rus-Japon savaşında ve I. Dünya Savaşı’nda Rusya’nın yenilgisini desteklemişti. Tam da bu yüzden ona hain, Rus karşıtı, ırkçı ve Alman ajanı demişler­di. Şimdi de İsrail devletinin Arap ve Filistin halkına uyguladığı baskıya ve soykırıma karşı çıktıkları için Siyonizme karşı mücadele eden bizim Yahudi yoldaşlarımıza Yahudi karşıtı, inkarcı ya da hain diyorlar.

Filistin’deki ve Güney Afrika’daki ırkçı şiddet Nazi barbarlığının modern birer ifadesidir­ler, dahası bir kez daha bizlere, kapitalizm varlığını sürdürdüğü sürece ve eğer kitle hareketince durdurulmazsa, Nazizmin her zaman köşeden burnunu çıkartabileceğini göstermektedirler.

Nazizmin ve onun küçük kardeşleri Siyonizm ve aparthayid rejiminin korkunç aşırılıklarıyla birlikte, kapitalizmin kendi ekonomik gelişiminin yol açtığı, Brezilya’nın kuzey doğusunda ya da Hindistan’daki cüceleşme türünden zihni ve fiziki çöküşler vakaları yoğunlaşmakta ve ilerlemektedir.

Başlangıçta söylediklerimize dönecek olursak, bütün bu örnekler, ya Barbarlık ya da Sosyalizm sloganının gerçekte ne anlama geldiğinin en açık göstergeleridir.

Ya Sosyalizm ya Barbarlık, artık ya sosyalizm ya toplu yok oluş sloganıyla aynı anlama mı gelmekte sizce? Zira son yazılarınızda bu ifade öne çıkıyor.

Aynı karşıtlık geçerli, ama niteliksel açıdan daha üst bir planda, zira bu artık sos­yalizmin alternatifinin –daha önceki iki dünya savaşında olduğu gibi– ülkelerin ve uygarlıkların yıkıma uğradığı bir barbarlığa dönüş değil, doğrudan insanlığın imhası, yeryüzündeki bitkisel ve hayvansal yaşamın yok olması durumunu ifade ediyor.

Bir süredir kapitalizmin insanlığı imha etmekte olduğundan söz ediyoruz. Ama bu koşulların tek kurbanı insanlık değil. Kapitalizm, mevcut emperyalist aşamasında doğaya karşı da “demokratik” değil. Bitki örtüsünün ve ekolojik olarak sınırlanabilir bir yaşam alanında bulunan hayvan türlerinin tamamının yok oluşu, baş döndürücü bir hızla ilerleyen nükleer teknoloji ve endüstriyel atıklarla hava, su ve bir bütün ola­rak çevrenin kirletilmesi bunun güncel kanıtları. İster sportif avcılık, isterse kapitalist üretim amacıyla olsun bugün hayvan türlerinin korkunç bir şekilde yağmalanmakta oluşu artık herkes tarafından –hatta Brigitte Bardot tarafından bile– kabul edilen bir gerçek.